Folge 1: Ver_lernräume. Schwarzes deutsches Erinnern

Folge 1 Schwarzes deutsches Erinnern mit Sandra Karangwa

Sandra Karangwa (SK): Als ich mich so gefragt habe: Wozu kann ich denn eigentlich was erzählen? Das ist ja auch total sensibel und schwierig, also ich glaube, auch mit der Frage nach Geschichte kannst du ja ganz schnell in Menschen auch eine Unsicherheit erzeugen oder hervorrufen.

Sandra Karangwa (SK): (Intro Musik)

Jeanne Nzakizabandi (JN): Hallo und willkommen zur allerersten Folge des Podcast "Telling Our Stories". "Telling Our Stories" ist Teil der gleichnamigen digitalen Ausstellung, und im Podcast und auch in der Ausstellung wollen wir uns dem Thema "Schwarze deutsche Geschichte" widmen. Wir wissen, das ist ein großes Thema, aber wir trauen uns das mal. Zumal das Projekt keinen Anspruch hat auf Vollständigkeit oder so was, sondern eher ein Versuch ist, schlaglichtartig und assoziativ das Thema zu behandeln. "Telling Our Stories" ist ein Projekt der Initiative Schwarze Menschen in Deutschland und hat sich unter anderem zur Aufgabe gemacht, vor allem eine Schwarze beziehungsweise afrodiasporische Zielgruppe zu adressieren. Und das bedeutet konkret, dass eben ihre Erfahrungen und ihre Geschichten im Fokus stehen – gleichzeitig möchten wir natürlich alle einladen, die sich für Schwarze deutsche Historie interessieren, sich die Ausstellung anzusehen beziehungsweise den Podcast anzuhören. Mein Name ist Jeanne Nzakizabandi, ich bin Kuratorin und Host dieses Podcast, und in dieser ersten Folge wollen wir gewissermaßen erst mal so ein bisschen das Feld abstecken, in dem wir uns jetzt die nächsten sechs Folgen bewegen werden. Einmal kurz den Kontext aufmachen, das Spannungsfeld aufmachen, in dem wir uns jetzt so ein bisschen verorten mit dem Projekt. Denn "Telling Our Stories" verfolgt mehrere Ziele gleichzeitig, mehrere Ansprüche gleichzeitig, und was man aber ganz klar sagen kann, ist, dass es in diesem Projekt vor allem um, ja, Fragen von Sichtbarkeit und Fragen von Repräsentation geht. Weil man leider nach wie vor sagen muss, dass Schwarze deutsche Geschichte in den meisten historischen Diskursen eher eine Randerscheinung ist. Schwarze deutsche Geschichte wurde und wird marginalisiert, wird vergessen und auch aktiv ausgelöscht, und das ist schwierig, allein deswegen, weil wir ja wissen sollten, dass wenn wir einen Anspruch auf Ganzheitlichkeit haben, dann müssen wir eben Historie als Ganzes betrachten, um Geschichte tatsächlich verstehen zu können.

Jeanne Nzakizabandi (JN): Und deswegen freue ich mich eigentlich auch immer sehr, dass vor allem in den letzten Jahren verstärkt gesprochen wurde über Schwarze deutsche Geschichte, über Schwarzes deutsches Erinnern – seien es eben Dokumentationen, die im Öffentlich-Rechtlichen laufen, oder auch die Tatsache, dass es mittlerweile in fast allen großen und auch mittelgroßen Städten Deutschlands Veranstaltungen im Februar gibt, nämlich zum Black History Month. Und deswegen würde ich sagen, in diese Reihe lässt sich auch "Telling Our Stories" eingliedern, und in den kommenden Folgen wollen wir quasi Episode für Episode uns eine historische Epoche genauer anschauen. Aufhänger werden immer historische Schwarze Figuren sein oder auch Gruppierungen, und in manchen Folgen geht es auch eher um historische Ereignisse und welche Rolle eben Schwarze Menschen in diesen Zusammenhängen gespielt haben.

In dieser allerersten Folge wird das Thema "Schwarzes deutsches Erinnern" sein, und um es ein bisschen konkreter zu fassen, wollen wir uns die Bereiche Politische Bildungsarbeit und Vermittlung anschauen. Denn es stellt sich auch dort nach wie vor die Frage: Wie wollen wir eigentlich erinnern? Sowohl an die Kämpfe und die Errungenschaften, aber eben auch an die vielen, vielen Trauma, die einfach Teil Schwarz-deutscher Geschichte sind.

In dieser allerersten Folge wird das Thema "Schwarzes deutsches Erinnern" sein, und um es ein bisschen konkreter zu fassen, wollen wir uns die Bereiche Politische Bildungsarbeit und Vermittlung anschauen. Denn es stellt sich auch dort nach wie vor die Frage: (...)

JN: Hierfür habe ich mir Sandra Karangwa eingeladen, und ich freue mich sehr, dass Sandra zugesagt hat und wir heute dank der Erfindung des Videochats miteinander sprechen können. Hallo Sandra!

SK: Hallo Jeanne. Vielen Dank für die Einladung. Ich freu mich auch.

JN: Sehr gerne. Magst du dich als allererstes vielleicht kurz vorstellen?

SK: Ja, gerne. Genau, ich bin Sandra, lebe, ich glaube, seit meinem zweiten Lebensjahr in Deutschland. Meine Eltern kommen aus Ruanda, Ostafrika und mit meiner Mutter kam ich nach Deutschland, nachdem sie von Ruanda nach Burundi geflohen ist, dort meinen Vater kennengelernt hat, da bin ich auf die Welt gekommen und dann sind wir in Deutschland gelandet, und seitdem lebe ich hier.

Hab mittlerweile auch zwei Kinder, die sind schon erwachsen, und bewege mich auch so in dem Feld politische kulturelle Bildungsarbeit, Aktivismus, Empowerment – das sind so, würde ich sagen, so die großen Felder. Ich freu mich total über dieses Projekt, das ihr macht, weil ich das auch als, ja, sagen wir mal so: als Teil von Schwarzer Communityarbeit verstehe, die ich total spannend finde. Ich find's spannend, was da grade so los ist, was da so grade passiert. Ja. Also, so weit zu mir – vielleicht kommen wir ja später noch mal im Laufe des Gespräches zu Sachen, die ich noch mal so erzählen kann, aber erst mal so im Rahmen, glaub ich, reicht das.

JN: Ja, würde ich auch sagen. Ich würde sagen, dass wir gerne auch direkt starten können. Du hast jetzt eh auch grade schon so ein paar Stichpunkte, Stichworte gegeben: Kulturelle und politische Bildungsarbeit, Aktivismus – da sind die Grenzen ja auf jeden Fall sehr fließend, da würde ich dir auch zustimmen. Und meine erste Frage an dich wäre: Was ist eigentlich so dein Zugang zu dem Thema "Schwarzes deutsches Erinnern" und Erinnerungsarbeit?

SK: Genau, das habe ich so in der Vorbereitung auf das Gespräch mit dir mich halt auch gefragt, also ich habe mich dann gefragt: Wo fängt das an, wo hört das auf? Also, was ist so mein Erinnern? Was ist so historisches Erinnern vielleicht? – und ich glaube, dass ich ein/ also, ich habe vielleicht verschiedene Zugänge dazu. Ich habe so ein bisschen die Seite von meiner Mutter, von der ich den Eindruck habe, was mich interessiert an unserer Familiengeschichte ist halt total biografisch begründet. Ne, also so ganz konkrete Fragen, die vielleicht noch nicht beantwortet sind, wo ich mich irgendwie frage: So, wie war so unsere Familiengeschichte in Ruanda, was weiß ich, was weiß ich nicht, was habe ich mitgenommen und kann das aber gar nicht erfragen, weil es diese Menschen um mich herum nicht mehr gibt? Also so ein bisschen diese biografische Seite.

Und das andere hat dann vielleicht eher noch mal den Fokus darauf, wie ich jetzt im Hier und Jetzt in Deutschland 2022 lebe und was ich an Erfahrungen mitbringe, woraufhin ich etwas sehe, erlebe und spüre. Also einmal so "Back to the roots" und einmal so "Was passiert im Hier und Jetzt?" – und das find ich voll schön zu fragen. Also, ich könnte jetzt zum Beispiel noch mal überlegen: Seit wann habe ich eigentlich Zugang zu einer Erinnerung, zu einer richtig konkreten Erinnerung meines Schwarzseins oder meines Schwarzwerdens? – und das mach ich so an meiner Biografie fest; da würde ich so sagen: Okay, hm, ich bin hier großgeworden und hab eigentlich relativ wenig Schwarze Menschen um mich herum gehabt, insbesondere auch Menschen aus Ruanda.

Erst im Zuge so meiner Zeit mit meinen Kindern, als die älter geworden sind, als sie so Jugendliche wurden, so zwischen zwölf, sechzehn, siebzehn Jahren, hab ich gemerkt, wie krass mir das fehlt, dass ich mit ihnen eigentlich gar keine Verbindung nach Afrika aufbauen kann, weil mir die selber fehlt, und so den Eindruck hatte: Die wachsen hier auf und erleben sich völlig mit so einer Selbstverständlichkeit – was ich auch richtig gut finde. Eine Selbstverständlichkeit, in Deutschland zu sein als Schwarze Menschen, aber gleichzeitig fehlt uns ein bisschen die Verbindung, die halt lebendig bleibt, also zum Beispiel über Sprache. Also, ich spreche unsere Muttersprache nicht, Kinyarwanda – ist auch, glaub ich, eine Sprache, die ist schwierig zu erlernen, wenn du nicht wirklich mit Family großgeworden bist. Du weißt das, ne? Weil, das ist echt eine krass schöne Sprache, ich liebe den Klang total.

JN: Aber vor allem ist es auch eher ein Gefühl, diese Sprache.

SK: Oder? Und auch, wenn du Menschen fragst: "Warum heißt das so und so?" Ich hab einen guten Freund, der auch aus Ruanda kommt, der meinte so: "Ja, das sind viele Bilder" – also, die Sprache funktioniert ganz oft über Bilder. Und oft ist es auch so: Die jüngere Generation benutzt auch die Sprache ganz anders als die ältere Generation, und manchmal ist das so, dass die ältere Generation die jüngere gar nicht mehr verstehen kann, obwohl sie dieselbe Sprache sprechen; also, total abgefahren, ne? Und da dachte ich: Ja, das ist zum Beispiel etwas, das fehlt mir.

Und das fehlt dann vielleicht auch meinen Kindern als Grundlage, um so ein bisschen zu verstehen, wie vielseitig ihre Identitäten sind hier in Deutschland. Deshalb würde ich mal, um auf deine Frage noch mal so zurückzukommen, sagen: Mein Herangehen an mein Schwarzes Erinnern, mein Afro-Erinnern, was in Deutschland irgendwie Bezug hat, spielt eine Rolle aus meiner komplexen Reise. So.

JN: Ja. Ich muss einmal kurz auf das Schlagwort "Sprache" eingehen, weil mir da auch sofort ein Gedanke gekommen ist: Kinyarwanda ist für mich/ die Sprache ist eher so ein Gefühl, weil mir auch immer wieder klar wird, dass ich eigentlich nur das Kinyarwanda meiner Eltern verstehe. Das von Freunden meiner Eltern verstehe ich noch ein bisschen. Aber wenn es Leute sind, die ich vorher noch nie gesehen hab, dann ist das für mich so eine andere Sprache, dass ich vom Klang her natürlich weiß, dass es Kinyarwanda ist, aber ich versteh's nicht. Also, das ist so: die Sprache kann sich jeder irgendwie so komplett selbst aneignen, deswegen weiß ich/ also, konnte ich irgendwie sehr gut nachvollziehen, was du meinst. Und ich find auch ganz gut, dass du irgendwie auch jetzt direkt von Anfang an aufgemacht hast, dass es für dich auf jeden Fall zwei Ebenen sind. Also, dass wir gerne über – ja, wenn wir über Schwarze deutsche Geschichte sprechen, vermeintlich so tun, als gäbe es eben diese eine Schwarze deutsche Geschichte. Aber das ist ja so nicht ganz richtig, weil natürlich jeder noch mal seine eigenen Erinnerungen, jeder seine eigene Familienbiografie hat, die überhaupt gar nicht deckungsgleich sein müssen mit den Geschichten, die man sich vielleicht in diesem Kontext erzählt.

JN: Und tatsächlich ist das Projekt ja auch – weil man, glaub ich, sonst so ins Uferlose gerät – ein Projekt oder eine Ausstellung, die sich so sehr, na ja, an vorgegebenen Epochen vielleicht doch orientiert; also, es wird in der nächsten Folge dann um Kolonialismus gehen, dann die Weimarer Republik und so weiter, weil das eben Epochen sind, mit denen man erst mal gut arbeiten kann, weil die gewissermaßen gesetzt sind. Genau, und trotzdem find ich aber irgendwie grade richtig spannend, dass du da quasi auch noch mal so deinen eigenen persönlichen Twist mit reingebracht hast.

SK: Ja, ja.

JN: Der ja auf gar keinen Fall darin untergehen sollte.

SK: Und ich fand auch, als ich mich so gefragt habe: Wozu kann ich denn eigentlich was erzählen? – das ist ja auch total sensibel und schwierig. Also, ich glaube, auch mit der Frage nach Geschichte kannst du ja ganz schnell in Menschen auch eine Unsicherheit erzeugen oder hervorrufen. Also, ich weiß nicht, wie's so dir geht, aber ich hab zum Beispiel das Gefühl, Geschichte hat halt auch immer so was von Wissen – also, Wissen im Sinne von: Okay, keine Ahnung, wir haben in der Schule diese und jene Themen durchgemacht, von europäischer Geschichte ja meistens nur – "Weißt du eigentlich, wer Hm-hm-hm", oder: "Von wann bis wann?", oder: "De-de-de". Ich hatte sofort erst mal das Gefühl: oh Gott, ich brauch irgendwie Wissen, ich muss irgendwas erzählen, was so faktisches Wissen ist. Weißt du, was ich meine? Und dann, irgendwann merkte ich so: Nee nee, ich glaub, da geht's ja um was ganz anderes, Sandra, entspann dich. (lacht) Genau, und so wollt ich nur mal kurz beschreiben, dass ich mich da wirklich gefragt habe: Ja, aber was weiß ich denn? – also: Was ist so etwas, wozu ich was erzählen kann, was sich auf irgendeine Art und Weise auch mit Erfahrungen vergleichen lässt, die vielleicht Menschen mit afrikanischen Bezügen in einem Raum wie jetzt Deutschland miteinander teilen können?

Genau. Und dann fand ich so: Na ja, das ist halt bei mir, dass ich den Eindruck habe, ich bin recht isoliert hier großgeworden, also ohne eine starke Community, ohne viele Familienmenschen um mich herum, so, hauptsächlich mit meiner Mutter, und so. Wie ich mich hier so fühle und aufgewachsen und weiterentwickelt hab, das sind eigentlich so Steps gewesen, die habe ich mir selber angeeignet und erarbeitet. Also, ich habe selber irgendwann – ne, hab ich ja kurz beschrieben – so aufgrund meiner Kinder mich irgendwie gefragt: Ja, was brauchen wir, was brauchen sie? – und bin dann zum Beispiel irgendwann auf die ISD gestoßen. Es gab irgendwie einen Empowerment-Workshop in Köln, damals mit unter anderem Pasquale Virginie Rotter und Katja Kinder, auch aus Berlin. Total tolle Menschen, Schwarz positioniert – und da hat, glaub ich, Pasquale irgendwann von dem Bundestreffen erzählt. Und es gab auch ein Foto – es gibt da ja irgendwie/ das alte Bundestreffen fand jetzt ja immer in so einer Jugendherberge statt, und da gab's ein schönes Bild, wie so die ganzen Menschen, die halt da hin gekommen sind, auf einer Treppe stehen und irgendwie so strahlen und lächeln und toll aussehen, und da dachte ich so: Wie crazy ist das? – und: Da müssen wir unbedingt hin. (lacht) Und dann bin ich so das erste Mal da mit meinem Sohn damals noch, der war noch ein bisschen jünger, hingefahren, und in den Jahren danach war ich eigentlich regelmäßig da und hab meine Kids immer dabeigehabt.

Genau. Und dann fand ich so: Genau, also das waren so die ersten Schritte hin zu so einer Suche nach Schwarzen Menschen in Deutschland.

JN: Ja, man muss das schon aktiv angehen, ne? Dieses Gefühl von Community irgendwo zu bekommen – das fliegt einem nicht zu. Leider nicht.

SK: Nee.

JN: Aber vielleicht auch noch mal um so ein bisschen zurückzukommen und so ein bisschen konkreter auf das Thema "Erinnern" zu kommen: Wir zwei/ oder ich hab dich zumindest kennengelernt in einem Workshop vor ein oder zwei Jahren, das war so ein "Ver_Lern-Raum", in dem's vor allem um eine Werkbesprechung ging. Genau, und das war ein Workshop, der im Kontext einer Konferenz stattgefunden hat. Das fand ich eigentlich ganz spannend, dass eben auch "Ver_Lern-Raum" zu nennen, weil museale Orte ja auch auf jeden Fall als Orte des Erinnerns begriffen werden können. Also, museale Orte, Museen, Ausstellungen, was auch immer, erstellen Narrative – man läuft durch so eine Ausstellung und soll ja von irgendeiner Geschichte im Endeffekt, jetzt nicht: "überzeugt werden" im Sinne von Propaganda, aber es ist eine Geschichte, die erzählt werden soll. Genau, deswegen wäre meine Frage: würdest du da mitgehen? Und vielleicht kannst du ja auch noch mal das Konzept "Ver_Lern-Raum" ein bisschen konkreter beschreiben, als ich das grade gemacht habe.

SK: Ja, voll gerne. Genau, " Ver_Lern-Raum ", also geschrieben wird das so mit: "Ver", und dann kommt so ein Unterstrich oder zumindest so eine Trennung, und dann kommt "Lernen", weil wir so den Eindruck hatten bei der Suche nach einem Namen dafür, was wir vorhaben, ist das auch schön, wenn sich das in der Schriftsprache irgendwie auch zeigt, also dass es, genau wie du meinst, dass es in musealen Räumen und Auseinandersetzungen und Beschäftigungen mit Kunstwerken – also in dem Fall waren das auch Kunstwerke aus einem modernen Museum in Köln, also moderne Kunstgeschichte und Kunst – dass es da auch um das Ver_Lernen aber auch um das Er_Lernen geht, also dass so beides da drinsteckt.

SK: Und wir haben uns getroffen – wir sind eine Gruppe von fünf Menschen, die auch unterschiedlich positioniert sind in Bezug auf Herkunft, aber auch auf Gender – und alle hatten schon ein bisschen zu tun mit Kunst, also entweder dadurch, dass wir studiert haben oder dass wir aktuell auch in Bezug auf Museum irgendwie Dinge machen. Und wir haben uns dann irgendwann überlegt, dass wir zu einer Ausstellung eine Vermittlungs/ also, einen Ansatz für Vermittlung, einen anderen Ansatz für Vermittlung brauchen. Weil die Werke, um die es ging, das waren alles Werke von Menschen, die Rassismuserfahrungen machen – in dem Fall waren das sogar alles Menschen, die Schwarz positioniert sind, aus den USA kommen, aber wir so den Eindruck hatten, dafür ist in dem Fall das Museum auch noch gar nicht vorbereitet genug, um auch Führungen anzubieten für Menschen, die, sagen wir mal, ähnliche Erfahrungen machen wie die Menschen, die diese Kunstwerke auch geschaffen haben.

Und bei der Vermittlung auch sensibel darauf einwirken und auch ein bisschen Gespür entwickeln: Was brauchen eigentlich die Leute, die sich diese Arbeiten anschauen? Was brauchen die für Hintergrundwissen vielleicht, wenn sie von der Positionierung andere Erfahrungen machen? Wie kann das vielleicht auch empowernd sein, die Gruppen, um die es dann geht, auch nach Positionierung zu trennen? Das haben wir dann am Ende gemacht, also wir haben dann Führungen angeboten für Menschen, die Rassismuserfahrungen machen und Menschen, die keine machen, also weiß positionierte Menschen, und haben dann halt diese Werkbesprechungen gemacht, ne. Also haben dann diese Bilder erst mal so vorgestellt, so richtig klassisch: Wer ist das, was ist das für eine Art von Kunstwerk, was seht ihr? – so ganz klassisch einfach erst mal angucken.

Und um dann danach, im nächsten Schritt, auch ein bisschen darüber zu sprechen: Okay, und was macht das jetzt eigentlich mit euch? – Und ich war aufgrund meines Schwarzseins halt mit den Menschen in einem Raum – das haben wir digital gemacht, mit einem digitalen Raum – von denen ich so den Eindruck hatte – ich weiß nicht, wie es dir ging, kannst du vielleicht auch noch mal kurz beschreiben, wenn du magst – dass die total erleichtert waren, diese Kunstwerke miteinander erleben und besprechen zu können in einem ganz anderen Rahmen. Das haben eigentlich alle Gruppen als Feedback gegeben, also auch die Gruppe der Menschen, die weiß positioniert sind, dass sie das total entspannend fanden, auch mal Fragen stellen zu können oder Ansichten teilen oder Gefühle mitteilen zu können und dabei zu spüren: In diesem Raum ist das möglich.

Und um dann danach, im nächsten Schritt, auch ein bisschen darüber zu sprechen: Und das fanden wir voll cool. Also, das war/ da geht's so bei "Ver_Lern-Raum" drum, dass wir so Vermittlungskonzepte entwickeln, die sensibel und kritisch mit den Inhalten umgehen und auch die Menschen, die halt interessiert sind daran, sich mit der Kunst zu beschäftigen, so mit ihren Identitäten auch sehen. Und in einem weiß positionierten Raum geht's halt schon um das Lernen und auch das Ver-Lernen (lacht). Weiß nicht, ich kann mich nicht mehr genau erinnern, um welche Werke es ging, als du dabei gewesen bist, aber ich weiß auf jeden Fall noch, dass es eine Besprechung gab zu einer Arbeit von Kerry James Marshall, bei der du so zwei Menschen siehst, zwei Schwarze Menschen, die in so einer ganz idyllischen Szenerie mit einem Hund und einem Park und Blumen und so was abgebildet werden, und in dem Raum, in dem weiße Menschen waren, haben wir dann irgendwie gehört, dass es ihnen sehr, sehr schwer gefallen ist, die zu beschreiben.

Also, sie haben sich total schwer getan und totale Hemmungen gehabt auszudrücken: "Na ja, da sind zwei Schwarze Menschen" – einfach, weil sie gehemmt sind, das auszusprechen, mit der, weiß ich nicht, Annahme, alleine "Schwarz" auszusprechen würde schon in Bezug auf Rassismus kritisch sein. Ne, und da kann dann zum Beispiel es ein bisschen helfen, wenn dann Menschen sagen: "Na ja, gut, aber im Umgang mit Sprache, im Umgang mit auch ein bisschen Wissen, wie möchten Menschen bezeichnet werden, was sind Selbstbezeichnungen?", und so. Das mit reinzutragen, also dann geht das sofort über in politische Bildung. Das war dann für Menschen in dem weiß positionierten Raum, glaub ich, wirklich ne Lernerfahrung oder auch eine Ver-Lernerfahrung, wenn's dann auch um Ausdruck geht, "Wie beschreib ich etwas und was frage ich und was sollte ich bitte auch vermeiden zu sagen?". Genau.

JN: Ja, ich kann mir – genau, ich war ja dabei, es war auf jeden Fall auch ein sehr angenehmer Raum. Ich meine, es geht da ja auch viel einfach um so, ich nenn's mal: "Mikroaggressionen", von denen man weiß, dass die in solchen geschlossenen Räumen tendenziell eher weniger stattfinden – also, ich würd jetzt nicht ausschließen, dass es andere Erfahrungen gibt, die in solchen Räumen vielleicht passieren, die man dann noch eine Weile mit sich trägt, aber davor muss man sich zumindest schon mal nicht wappnen. Und das ist dann ja auch – ich fand diesen Workshop zum Beispiel auch deswegen so angenehm, weil das Konzept an sich ja irgendwie schon so was sehr Empowerndes hat – ich kannte es in anderen Kontexten häufig so, dass, wenn's so um Bildungsarbeit oder Vermittlung geht und man möchte gleichzeitig auch Erinnerungsarbeit machen, dass es dann erst mal einen sehr langen Block gibt, wo vielleicht eher traumatische Sachen behandelt werden, schmerzliche Dinge behandelt werden, und dann soll zum Schluss der Empowerment-Block kommen, damit die Leute nicht geknickt aus dem Workshop rausgehen. Und da, bei euch, war's von Anfang an einfach mitgedacht, dass man Räume schaffen muss, die angenehm sind.

JN: Genau, und das Verlernen, ich glaube, das gilt in beiden Gruppen, oder? Also, auch als, ja, rassifizierte Person lernt man ja Dinge, die man besser wieder verlernen sollte, also so Stichwort "Internalisierte Rassismen" und so alles.

SK: Auf jeden Fall.

JN: Deswegen ist das auf jeden Fall ein Workshop, der mir in Erinnerung geblieben ist, eben weil dieses Empowerment nicht erst am Schluss stattgefunden hat, sondern einfach Teil dessen war.

SK: Voll schön, das freut mich zu hören. Das gebe ich weiter.

JN: Mach das. Und deswegen würde ich jetzt als Nächstes noch mal darauf zu sprechen kommen, was du denkst, wie ist denn das Verhältnis zwischen so Bildungsarbeit, Vermittlungsarbeit und Erinnerungspolitiken? Also, wie sollte es sein?

SK: Ja, also du hast ja grade das Beispiel gebracht, wie das manchmal in Workshops aufgebaut ist; dass erst einmal vielleicht auch biografische Arbeit gemacht wird, und die ja auch wesentlich dazu beiträgt, sich Dinge wieder bewusst zu machen. Aber halt auch unfassbar einen Impact haben kann. Also, deshalb glaub ich, es hängt immer so ein bisschen von dem Rahmen ab, so, in welchem Rahmen findet was statt? Und was kann eigentlich in dem Rahmen passieren? Also, ich finde, das macht total einen Unterschied, ob wir an einem Ort sind wie Schule. So ein totaler Zwangsort, wo Menschen sitzen, die sich da nicht unbedingt freiwillig für entschieden haben. Hängt auch ein bisschen ab von den Zugängen, ne? Wie zum Beispiel: Haben wir Formate, in denen sich Menschen treffen, die sich erst einmal vielleicht auch mit einer Beschäftigung/ also, die sich beschäftigt haben und das sehr bewusst machen – das find ich bei politischer Bildungsarbeit, die hängt ja immer davon ab: Wer bietet das an? Sind das Bildungsträger, sind das kleine Vereine, ist das so ein politisch-aktivistischer Rahmen, gibt's da auch schon Vorwissen, mit welchem Ziel sind die Menschen zusammengekommen? – das so ein bisschen abzustecken.

SK: Weil grade bei Auseinandersetzungen mit traumatischen und schmerzhaften Erfahrungen, die rassifizierte Menschen ja immer mit sich tragen, zu glauben,

SK: dass das Beschäftigen in einem politischen Rahmen ausreichen würde, um, sagen wir mal – Also, was mir immer wichtiger wird, ist, zu gucken, dass – ist immer so ein großes Wort, "Heilung", ne – aber so zu gucken, dass ich in der Lage bin, mit meiner Lebenssituation weiterzumachen in Zukunft, für mich nicht nur bedeutet, rassistisches Trauma zu durchleben oder so, sondern dass ich irgendwie merke, ich bin im Hier und Jetzt und gewappnet und sehe auch realistisch in die Zukunft.

Und wenn ich mir Biografiearbeit anschaue, dann, finde ich, braucht es dafür einen unfassbar sensiblen Rahmen. Also, braucht ganz viel fürsorgliches Setting. Und das, glaub ich, ich kann das nur kaum – also, ich würde sagen, in Empowerment-Angeboten, die ich bisher gemacht habe, mache ich das nur sehr begrenzt; dass ich Fragen stelle oder Einheiten hab, in denen es auch um Biografisches geht, weil ich glaube, dass da meine Grenze erreicht ist an Möglichkeit, Menschen auch aufzufangen. Da geht's ja auch ganz viel um psychische und seelische Gesundheit, und dazu bin ich einfach nicht ausgebildet, da habe ich keine Kompetenzen und hab auch nicht den Rahmen, um das gewährleisten zu können. Und so politische Bildungsarbeit zum Beispiel, wo's erst mal um Wissensvermittlung geht, das ist so, finde ich, in einem Rahmen für einen Workshop, der dann ein paar Stunden geht, völlig okay. Aber wenn's dabei geht, nicht nur zu erzählen, "Schaut mal, wie geht's dir heute?", also, "Was sind die Dinge, die dich wirklich beschäftigen, von denen du betroffen bist, die du realisierst, die in deiner Umgebung passieren?", sondern: "Wo knüpfst du an Erfahrungen an, die vielleicht auch in der Vergangenheit liegen, vielleicht Erfahrungen, die deine Familie betreffen?" – das braucht richtig, richtig viel Vorbereitung. Und da, glaub ich, brauchen auch die Menschen irgendwie ein Wissen, was sie erwartet, um sich auch selber zu checken und auch zu überlegen: Okay, trau ich mir das zu? Will ich jetzt an einem Wochenende, das irgendwie "Empowerment" heißt, mit Menschen, die ich noch nie vorher gesehen habe, über so Storys, die ich in meinem Leben erfahren habe, sprechen, die dann aber irgendwie ja auch nicht abgeschlossen werden? – also, du hörst dir ja auch Erfahrungen von anderen Menschen an, die dich wiederum auch total erinnern und triggern und das fließt ja zwischen allen Leuten, und dann fährt man wieder nach Hause. Da bin ich immer extremst vorsichtig und würde da eher zu raten, sich da vielleicht auch zu überlegen, mit welchen Menschen – also, ich würde zum Beispiel sagen: wenn ich das machen möchte, dann würde ich mir eher so Leute raussuchen, die in Traumabearbeitung auf einer therapeutischen Ebene Erfahrungen haben, Kompetenzen haben und Qualifikationen haben.

Und dann wirklich auch eine 1: 1-Geschichte und weniger: "Okay, lass mal über Schwarze Geschichte und transatlantischen Versklavungshandel und voll üble Bilder gucken und wie schrecklich das alles ist und was hier in Deutschland grade abgeht und auch übrigens noch George Floyd" – was willst du denn noch aushalten? (lacht) Weißt du? Nee, auf gar keinen Fall.

JN: Stimmt.

SK: Ja.

JN: Wobei ich sagen muss, das ist manchmal irgendwie so verhängnisvoll, dass wenn man sagt: "Lass über Schwarze deutsche Geschichte sprechen", dass man dann auch sehr schnell natürlich bei den Traumata ist. Und ich, genau, würde schon versuchen, oder, ich würde schon sagen, dass mein Ansatz ist, immer eher zu versuchen, Errungenschaften, Erfolge, Kämpfe, gelungene Kämpfe eher zu highlighten, weil, ich glaube, über die Trauma sind wir uns alle im Klaren, und selbst wenn wir irgendwie vielleicht nicht die historischen Daten zu allem haben, haben wir auch einfach eine eigene Lebensrealtität.

Das heißt, ich find's dann gewinnbringender oder, ja, am Ende geht man, glaub ich, eher empowert raus, wenn man einfach sagt: "Heute habe ich noch eine weitere Person kennengelernt oder eine weitere Biografie kennengelernt einer Person, mit der ich mich vielleicht in der und der Hinsicht vielleicht auch identifizieren kann."

Das heißt, ich find's dann gewinnbringender oder, ja, am Ende geht man, glaub ich, eher empowert raus, wenn man einfach sagt: Und am spannendsten find ich tatsächlich so die Biografien, die vielleicht auch, oder die Ereignisse, die so was sehr Ambivalentes haben.

SK: Hm-hm.

JN: Also, genau, was ich eigentlich sagen wollte, ist, dass es irgendwie immer schnell passiert, dass man so sehr im Negativen ist.

SK: Hm-hm.

JN: Aber ich glaube, wir haben ja doch genug Beispiele, und es kommen ja auch durch Forschung und so weiter immer wieder weitere historische Ereignisse, die, ja, ganzheitlicher betrachtet werden können, und dann irgendwo auch empowernd sein können.

SK: Hm-hm. Du hast grade, also, vielleicht darf ich mal rückfragen: Du meintest "ambivalent" – was meinst du damit?

JN: Ambivalent – also, wenn wir jetzt zum Beispiel bei dem bleiben, was in diesem Podcast noch passiert, als kleine Werbung auch vielleicht, wird's eine Folge geben zu einer Person, die heißt Mohamed Husen, und Mohamed Husen ist ein Kolonialsoldat gewesen, ist als Kindersoldat eingesetzt worden im Ersten Weltkrieg, wurde nie bezahlt, kam nach Deutschland, um seinen Lohn einzufordern, und dann, ja, wurde er quasi überrollt von den Ereignissen des erstarkenden Nationalsozialisten, und er hat quasi in dieser Gemengelage, in der er sich da wiedergefunden hat, versucht zu überleben und hat, ja, einige Strategien angewandt: zum einen ist er kolonialrevisionistischen Vereinen beigetreten – die Nationalsozialisten haben ja schon noch sehr lange versucht, koloniale Propaganda zu verbreiten, weil sie gedacht haben, dass sie die Kolonien wiederbekommen könnten – und seine Überlebensstrategie war eben, das Sinnbild des treuen Askaris zu präsentieren; das ging tatsächlich so weit, dass er auch um die Bitte um Aufnahme in die Wehrmacht gefragt hat – also, ganz grober Abriss.

SK: Krass, okay.

JN: Wird in einer anderen Folge noch mal tiefer besprochen – aber das ist für mich einfach eine sehr ambivalente Figur. Das ist erst mal nichts, womit ich mich so intuitiv identifizieren kann, aber trotzdem macht es ja sehr viel mit mir. Das ist so eine Biografie, über die ich sehr viel nachdenke, weil sie auch so unterschiedlich gelesen wird. Es gibt Historiker*innen, die sagen: "Mohamed Husen ist so treu gewesen, er wäre sogar den Nationalsozialisten gefolgt" – ich interpretiere das eher so, das ist irgendwo auch einfach ein reiner Verzweiflungsakt, als Schwarze Person im NS so sichtbar zu sein und trotzdem irgendwie überleben zu wollen – also, genau, da gibt's so ganz unterschiedliche Layers, würde ich sagen, und das meine ich mit//

SK: ambivalent.

JN: Ambivalent.

SK: Ja, verstehe, verstehe. Ich glaub auch, also, so wie du's meinst, es muss ja eine Überlebensstrategie gewesen sein, weil das nicht möglich gewesen ist, sich zu verstecken. Und kenn ich auch, also, so Überlebensstrategien, die dazu dienen, Schutz in der Öffentlichkeit, also, den Schutz dadurch zu suchen, dass du sichtbar bist. Und in dem Fall dich halt irgendwie der Situation, in der du steckst, dir sehr bewusst bist, dass es sicherlich auch gefährliche/ also, die Auswirkung darauf vielleicht sehr gefährlich und nicht einschätzbar ist, aber was hatte er wahrscheinlich für eine Wahl? – also, kann ich mir denken.

JN: Genau, und da denk ich dann: Wenn Schwarze deutsche Geschichte verhandelt wird, vor allem so – also, mein Bereich ist ja einfach eher das Museum – dann nehme ich wahr, dass gerne Biografien erzählt werden von, ja, Personen, die sich einfach aktiv gegen Kolonialherrschaft gewehrt haben, kriegerisch aktiv gegen Kolonialherrschaft gewehrt haben und die dann natürlich auch so ein bisschen mit so einem Heldenstatus oder, ja doch, Heldenstatus vielleicht auch verpasst bekommen – ist auch gut, das macht auch alles Sinn, aber es sind dann solche Biografien wie Mohamed Husen, die vielleicht ein bisschen komplexer sind als dass man einfach sagen kann: "Das ist eine antikoloniale Person gewesen" – denn gleichzeitig ist es ja schon auch eine Person, die gesagt hat: "Ihr zahlt mir meinen Lohn nicht, dann komm ich nach Berlin und hol mir den selber" – also: was wird als widerständig gelesen, was nicht? Solche Sachen.

JN: Und, genau, ich würde einfach sagen, dass wenn man irgendwie Erinnerungsarbeit und Bildungsarbeit zusammenbringen möchte, dass es da einfach auch eine gewisse Spannbreite gibt, und ich find's spannend, wenn man die eben auch versucht abzudecken oder irgendwie zumindest mal so aufzuzeigen.

Ich hätte noch eine letzte Frage an dich – meine letzte Frage wäre: Was hättest du dir rückblickend als Kind vielleicht gewünscht. Welche historischen Figuren oder Ereignisse haben vielleicht auch heute noch eine besondere Bedeutung für dich, also wenn wir uns so Schwarze deutsche Geschichte anschauen und dann eben so eher die Biografien, die man da vielleicht kennt – gibt es da eine Biografie, die du ganz gerne magst oder irgendwas, wo du im Nachhinein gedacht hast: Boah, hätte ich die Person als Kind schon gekannt, wäre die mir im Schulunterricht begegnet, das hätte wahrscheinlich ordentlich Eindruck bei mir hinterlassen?

SK: Genau, also da hab ich auch mal überlegt – es gibt jetzt nicht so diese eine Figur, es gibt jetzt nicht so diese eine Person oder es gibt jetzt nicht die eine Persönlichkeit. Ich glaub, mir hätte es einfach geholfen oder ich hätte das total wertvoll gefunden, in jeder Phase, in der du in der Schule mit Geschichte konfrontiert wirst – also, das bezieht sich jetzt gar nicht so sehr nur auf so Historie im Bezug zum Beispiel auf, keine Ahnung, deutsche Geschichte mit Weimarer Republik und Holocaust oder so – sondern dass durchgehend einfach Schwarze Menschen abgebildet sind, also, dass die – ob das jetzt Forschung in Bezug auf Naturwissenschaften oder alle Felder, in denen es auch wirklich darum geht, über Errungenschaften zu sprechen, selbstverständlich in der Regel ja nur weiße Menschen gezeigt werden oder wurden. Und ich glaube, ich hätte das total sinnvoll gefunden, in einer Selbstverständlichkeit großzuwerden in der Schule, dass auf jedem Gebiet, was technologisch, wissenschaftlich, geisteswissenschaftlich, musikalisch, künstlerisch, Schwarze Menschen überall präsent sind und gewesen sind, so.

Also, das bedeutet, für mich war es jetzt nicht die eine Figur, die mir gefehlt hätte, sondern mir hätte einfach es gut getan, die Historie von so besonderen Persönlichkeiten wie zum Beispiel Beethoven, von dem man ja auch mittlerweile weiß, dass er Schwarze Vorfahren hatte, so was mit in diesen Kanon aufgenommen zu wissen. Also, mit der Perspektive da drauf, dass dieses Narrativ von Kanon der Weltgeschichte: Alle großartigen, vermeintlich "besonders herausragenden" Menschen, die für diese Zivilisation in Europa grundlegende Sachen gemacht haben, können nur weiß gewesen sein und haben überhaupt keine Vorgeschichte – das ist natürlich Quatsch.

Also, das bedeutet, für mich war es jetzt nicht die eine Figur, die mir gefehlt hätte, sondern mir hätte einfach es gut getan, die Historie von so besonderen Persönlichkeiten wie zum Beispiel Beethoven, von dem man ja auch mittlerweile weiß, dass er Schwarze Vorfahren hatte, so was mit in diesen Kanon aufgenommen zu wissen. Also, mit der Perspektive da drauf, dass dieses Narrativ von Kanon der Weltgeschichte: So, das, glaub ich, hätt ich cool gefunden, wenn sich das auf jedem der Gebiete gezeigt hätte, so, und auch nicht nur Schwarze Menschen, ne, auch indigene Menschen, Menschen, die aus anderen Bereichen der Welt kommen, andere Zugänge haben, das hätt ich cool gefunden, glaub ich.

JN: Ja, das macht ja auch viel mehr Sinn als eine einzige Person, an die man sich dann so halten kann, weil das macht einem ja auch Druck, wenn man weiß, es gibt nur die eine Person, die auch unter denen aufgelistet werden kann, die irgendwo eine Errungenschaft erzielt hat. Es ist natürlich angenehmer zu wissen, man ist umgeben von Schwarzen Personen, indigenen Personen, POCs in allen möglichen Bereichen.

SK: Hm-hm. Genau. Und ich glaube, ich habe so ein bisschen Probleme tatsächlich mit dem Abbilden und Zeigen von so Exzellenzen – das ist ja auch eine, find ich, echt strittige Frage: Braucht es unbedingt immer diese Exzellenzen? Reicht es nicht, in dem, was du tust, nicht unbedingt außergewöhnlich zu sein, nicht unbedingt herausstechen zu müssen, damit du auch wert bist, gezeigt zu werden? Also, muss ich auf jedem Gebiet alle anderen überragen oder kann ich nicht auch in meinem Leben wirklich viele Dinge erreichen und schaffen und mit Menschen in Verbindung stehen, ohne dass mir Exzellenz nachgesagt wird, wegen der ich dann, keine Ahnung, irgendwelche Preise und dies, das – so, ne, und trotzdem einen großen Impact haben kann auf Community und Weitermachen und Widerständig-Bleiben und Inspiriert-Bleiben.

JN: Ja, genau, aber ich habe das Gefühl, da komm ich für mich zumindest schon wieder so auch an den Anfang vielleicht auch, weil es ja auch immer so eine Frage ist von: wessen Geschichte wird dokumentiert, also genau, diejenigen, die dann am Ende/ dessen Geschichte dokumentiert wird, das sind diejenigen, an die man dann auch erinnern kann. Und das sind dann ja meistens eher diejenigen, die in irgendeiner Weise herausragend gewesen sind.

JN: Aber ich würde deiner Logik auf jeden Fall folgen, dass man's schon auch mal kritisch hinterfragen müsste, warum es immer die herausragenden Personen sein müssen, an die wir uns halten wollen.

SK: Ja. Ja. Ja, Black Excellence, ne? (lacht)

JN: Ja, ich würd sagen, damit können wir jetzt beide noch mal in die Selbstreflexion gehen.

SK: Können wir machen, ja.

JN: Ich freue mich sehr über das Gespräch, ich fand's sehr schön.

SK: Dankeschön. Ich auch.

JN: ich hoffe, du hattest auch ein bisschen Spaß.

SK: Total.

JN: Dann, ja, entlasse ich dich in deinen Abend und sage tschüss.

SK: Mach's gut, Jeanne. Bis bald.

JN: Tschau.

SK: Tschüss.

JN: Das war Telling Our Stories. Erzählte Geschichte.

JN: Ein digitales Ausstellungsprojekt der Initiative Schwarze Menschen in Deutschland.

Konzept: Jeanne Nzakizabandi

Webdesign: Studio Abo

Produktion: Géneviève Lassey

Recherche: Merle Kondua

Recherche: Gefördert von der Stiftung Erinnerung Verantwortung und Zukunft

Im Rahmen von: Wie wir erinnern. Plurale Erzählungen, kollektive Geschichten, gemeinsame Wege.

Im Rahmen von: Mehr Infos findet ihr unter www.tellingourstories.de

Im Rahmen von: Episode 1_Sandra Karangwa_postproduced_

Sandra Karangwa (SK): When I asked myself: What can I actually talk on? That is totally sensitive and difficult, so I think, even with the question of history, you can very quickly create or cause insecurity in people.

Sandra Karangwa (SK): (Intro Music)

JN (Jeanne Nzakizabandi): Hello and welcome to the very first episode of the podcast "Telling Our Stories". "Telling Our Stories" is part of the digital exhibition of the same name, and in the podcast and in the exhibition we want to dedicate ourselves to the topic of "Black German History". And we know that this is a big topic, but we dare to do it. Especially since the project has no claim to completeness but is rather an attempt to deal with the topic in a flashlight-like and associative way. "Telling Our Stories" is a project of the Initiative of Black People in Germany and has, among other things, set itself the task of primarily addressing a Black and Afro-diasporic group. And that means in concrete terms that the focus is on their experiences and their stories - at the same time, of course, we would like to invite everyone who is interested in Black German history to take a look at the exhibition or listen to the podcast. My name is Jeanne Nzakizabandi, I am the curator and host of this podcast, and in this first episode, we would like to define the context in which the next six episodes take place. To briefly open up the context, to open up the area of conflict in which we are now locating ourselves a bit with the project. Because "Telling Our Stories" pursues several goals at the same time, several demands at the same time, and what one can say quite clearly is that this project is primarily about questions of visibility and questions of representation. Because, unfortunately, one still has to say that Black German history is rather a marginal phenomenon in most historical discourses. Black German history has been and continues to be marginalized, forgotten, and actively erased, and that is difficult, because we should know that if we have a claim to wholeness, then we have to look at history as a whole in order to actually understand history.

JN (Jeanne Nzakizabandi): And that's why I'm always very pleased that, especially in recent years, there's been more talk about Black German history, about Black German remembrance - whether it's documentaries on public television or the fact that there are now events in almost all large and medium-sized cities in Germany in February to mark Black History Month. And that's why I would say that "Telling Our Stories" can also be integrated into this, and in the coming episodes we want to take a closer look at a historical epoch, episode by episode - the focus will always be on historical Black figures or groups, and in some episodes it will be more about historical events and what role Black people played in these contexts.

In this very first episode, the topic will be "Black German Remembrance," and to be a bit more specific, we want to take a look at the areas of political education and outreach. Because there, too, the question still arises: How do we actually want to remember? Both the struggles and the achievements, but also the many, many traumas that are simply part of Black German history.

In this very first episode, the topic will be "Black German Remembrance," and to be a bit more specific, we want to take a look at the areas of political education and outreach. Because there, too, the question still arises: (...)

JN: And for this, I've invited Sandra Karangwa, and I'm very pleased that Sandra has agreed and that we can talk today thanks to the invention of video chat. Hello Sandra!

SK: Hello Jeanne. Thank you very much for the invitation. I'm looking forward to it as well.

JN: My pleasure. First of all, would you like to introduce yourself?

SK: Yes, with pleasure. I'm Sandra, I've been living in Germany, I think, since I was two years old. My parents come from Rwanda, East Africa, and I came to Germany with my mother after she fled from Rwanda to Burundi, met my father there, I was born there, and then we landed in Germany, and I've lived here ever since.In the meantime, I have two children, who are already grown up, and I am also active in the field of political and cultural education, activism, empowerment - these are, I would say, the big areas. I'm totally happy about this project that you're doing, because I also understand it as, let's say, as part of Black community work, which I find totally exciting. I find it exciting what's going on there right now, what's happening right now. Yes. So much about me - maybe later in the course of the conversation we will come to things that I can talk to again, but for now, I think that's enough.

JN: Yes, I would agree. I would say that we can also start directly. You have already given a few key points, key words: Cultural and political education, activism - the boundaries are definitely very fluid, I would agree with you. And my first question to you would be: What is your approach to the topic of "Black German remembrance" and remembrance work?

SK: That's what I asked myself in preparation for the conversation with you, so I asked myself: where does it start, where does it end? What is my remembering? What is historical remembering, perhaps? - and I think that I have a/ well, I have maybe several approaches to it. I have a bit of my mother's side, from which I have the impression that what interests me about our family history is totally biographically based. Very concrete questions that are perhaps not yet answered, where I somehow ask myself: So, what was our family history like in Rwanda, what do I know, what do I not know, what did I take with me, but I can't even ask because these people around me no longer exist? A little bit of this biographical side.

And the other one maybe has more the focus on how I live in the here and now in Germany 2022 and what experiences I bring with me, whereupon I see, experience and feel something. On the one hand something like "Back to the roots" and on the other hand something like "What happens in the here and now?" - and I think that are great question to ask. So, for example, I could now ponder a bit: Since when do I actually have access to a memory, to a really concrete memory of my being Black or of my becoming Black? - And I determine that, I determine that based on my biography; I would say: Okay, well, I grew up here and actually had relatively few Black people around me, especially people from Rwanda.

It was only in the course of my time with my children, when they grew older, when they became teenagers, between the ages of twelve, sixteen, seventeen, that I realized how much I was missing, that I couldn't actually build up a connection to Africa with them, because I was missing it myself, and I had the impression: they grow up here and experience themselves so completely with a matter of course - which I think is really good - a matter of course, to be in Germany as Black people, but at the same time we are missing a bit of the connection that remains alive, for example through language. Well, I don't speak our mother tongue, Kinyarwanda - is also, I think, a language that is difficult to learn if you haven't really grown up with Family. You know that, right? Because it's a really beautiful language, I love the sound of it.

JN: But above all, it's also more of a feeling, this language.

SK: Isn't it? And also, when you ask people, "Why is this called so and so?" - well, I have a good friend who also comes from Rwanda, he was like, "Yes, that's a lot of images" - so, the language quite often works through images. And often it's also like this: The younger generation uses the language in a completely different way than the older generation, and sometimes the older generation can't even understand the younger generation, even though they speak the same language; totally exceptional, right? And then I thought: Yes, that's something I'm missing, for example.

And maybe that's what my children are missing, too, as a basis for understanding a little bit how versatile their identities are here in Germany. To come back to your question, I would say: My approach to my Black memory, my Afro-memory, which is somehow related to Germany, plays a role in my complex journey.

JN: Yeah. I have to talk briefly about the keyword "language" because a thought immediately occurred to me: Kinyarwanda is therefore for me/ the language is more of a feeling, because I also realize again and again that I actually only understand the Kinyarwanda of my parents. I still understand a bit of my parents' friends' Kinyarwanda, but when it's people I've never seen before, it's such a different language for me. I know from the sound of it that it's Kinyarwanda, but I don't understand it. So, that's how it is: everyone can somehow acquire the language completely by themselves, that's why I know/ well, I could somehow understand very well what you mean. And I also think it's really good that you've somehow made it clear right from the start that for you there are definitely two levels. So that we like to talk about - yes, when we talk about Black German history, we supposedly pretend that there is this one Black German history, but that's not quite right, because of course everyone has their own memories, everyone has their own family biography, which doesn't have to be congruent at all with the stories that are perhaps told to each other in this context.

JN: And actually, the project is also - because I think you otherwise get so lost in the shuffle - a project or an exhibition that is oriented so much, well, to predefined epochs, perhaps; so, the next episode will be about colonialism, then the Weimar Republic and so on, because these are epochs that you can work with well at first, because they are set, so to speak. Exactly, and yet somehow I find it really exciting that you've brought your own personal twist into it.

SK: Yes, yes.

JN: Which in no way should be lost in it.

SK: And I also found, when I asked myself: When I asked myself: What can I actually talk on? That is totally sensitive and difficult, so I think, even with the question of history, you can very quickly create or cause insecurity in people. Well, I don't know about you, but I have the feeling, for example, that history always has something to do with knowledge - knowledge in the sense of: Okay, we went through these and those topics in school, of European history mostly just - "Do you actually know who Hm-hm-hm is", or: "From when to when?", or: "De-de-de" - so, I immediately had the feeling: oh God, I need this knowledge somehow, I have to tell such factual knowledge. Do you know what I mean? And then, at some point, I realized: No, no, I think it's about something completely different, Sandra, relax. (laughs) And so I just wanted to describe briefly that I really asked myself: Yes, but what do I know? - so: What is something that I can tell something about, that can be compared in some way with experiences that perhaps people with African connections in a space like Germany can share with each other?

And then I thought: Well, I have the impression that I grew up quite isolated here, without a strong community, without many family people around me, so, mainly with my mother, and so. How I feel and grew up and developed here, that have actually been steps, which I have acquired and worked out myself. So, I asked myself at some point - I described it briefly - because of my children: Yes, what do we need, what do they need - and then, for example, I came across the ISD at some point. There was somehow an empowerment workshop in Cologne, at that time with, among others, Pasquale Virginie Rotter and Katja Kinder, also from Berlin, totally great people, Black positioned - and there, I think, Pasquale talked at some point about the annual national meeting (ISD Bundestreffen). And there was also a photo - there is somehow/ the old annual national meeting took place in a youth hostel / and there was a beautiful picture, where all the people, who just came there, stand on such a staircase and somehow smile so radiant and look great, and then I thought so: How crazy is that? - and: We absolutely have to go there. (laughs) And then I went there for the first time with my son, who was still a bit younger, and in the years after that I was actually there regularly and always had my kids with me.

And then I thought: Exactly, so those were the first steps towards a search for Black people in Germany.

JN: Yes, you have to approach it actively, right? To get this feeling of community somewhere - that doesn't come naturally. Unfortunately not.

SK: No.

JN: But maybe also to come back to the topic of "remembering": We two/ or at least I got to know you in a workshop one or two years ago, that was such a "Ver_Lern-Raum" (Un_Learn-space), in which it was mainly about a discussion of works. And that was a workshop that took place in the context of a conference and I actually found it quite exciting to call it a "Ver_Lern-Raum", because museum places can definitely be understood as places of remembering; museum places, museums, exhibitions, whatever, create narratives - you walk through such an exhibition and are supposed to be convinced by some story in the end, not "convinced" in the sense of propaganda, but it is a story that is supposed to be told. That’s why my question would be: would you agree? And maybe you can also describe the concept "Ver_Lern-Raum" a bit more concret than I have just done.

SK: Yes, I'd love to. Exactly, "Ver_Lern-Raum", so it's written with: "Ver" (Un), and then there's an underscore or at least a separation like that, and then there's "Lernen" (Learn), because we had the impression when we were looking for a name for what we were planning, that it's also nice if that somehow shows up in the written language, so that it, just like you said, that in museum spaces and discussions of works of art - in this case, these were also works of art from a modern museum in Cologne, i.e. modern art history and art - that it is about learning, but also about experiencing, so that both are mapped.

And we met - we are a group of five people who are also differently positioned in terms of origin, but also in terms of gender - and all of us already had something to do with art, either because we studied it or because we also currently work in relation to museums. And at some point, we thought that we needed a different approach to conveying information for an exhibition. Because the works in question were all works by people who had experienced racism - in this case they were all people who were Black, from the USA, but we had the impression that the museum was not yet prepared enough to offer guided tours for people who, let's say, had similar experiences to those of the people who had created these works of art.And we have to be sensitive and develop a bit of a feel for it: What do the people who look at these works actually need? What background knowledge do they need, perhaps, if they have different experiences because of their positioning? How can that perhaps also be empowering, to separate the groups? That's what we did in the end, so we offered guided tours for people who experience racism and people who don't, in other words, white-positioned people, and then we had these discussions about the works. We first introduced these works of arts in a really classic way: who is this, what kind of artwork is this, what do you see? - quite classically, just look at it first.

And then, in the next step, talk a little bit about it: Okay, and what does that actually do to you? - And I was, because of my Blackness, in a room with the people - we did it digitally - of whom I had the impression - I don't know how you felt, maybe you can describe it again briefly if you like - that they were totally relieved to be able to experience and discuss these works of art with each other in a completely different setting. Actually, all the groups gave this as feedback, including the group of people who are white positioned, that they found it totally relaxing to be able to ask questions or share views or feelings and to feel that this is possible in this room.

And then, in the next step, talk a little bit about it: And we thought that was really cool. So, the point of "Ver_Lern-Raum" is that we develop mediation concepts that deal sensitively and critically with the content and also see the people who are interested in dealing with art with their identities. And in a white-positioned room it's all about learning and also un-learning (laughs). I can't remember exactly which works it was about when you were there, but I definitely remember that there was a discussion about a work by Kerry James Marshall, where you see two people, two Black people, depicted in a very idyllic setting with a dog and a park and flowers and stuff, and in the room where there were white people, we kind of heard that they had a very, very hard time describing them.

They had a totaly hard time and total inhibitions to express: "Well, there are two Black people" - simply because they are inhibited to express that, with the assumption, to say "Black" alone would already be critical in terms of racism. For example, it can help a little bit when people then say: "Well, but in dealing with language, in dealing with also a little bit of knowledge, how people want to be referred to? " To bring that into the discussion, that immediately goes over into political education, that was then for people in the white positioned space, I think, really a learning experience or also a Un-learning experience, when it's then also about expression, "How do I describe something and what do I ask and what should I please also avoid saying?"

JN: Yes, I can imagine - exactly, I was there, it was in any case also a very pleasant space; I mean, it's also a lot about, I'll call it: "microaggressions", of which one knows that they tend to take place less in such safer spaces - I wouldn't exclude that there are other experiences that perhaps happen in such rooms, which you then carry with you for a while, but at least you don't have to arm yourself against that. I found this workshop so pleasant, for example, because the concept itself is somehow very empowering - I've often experienced in other contexts when it's about educational work or you want to do remembrance work, that there is first a very long block where perhaps traumatic things are dealt with, painful things are dealt with, and then the empowerment block should come at the end so that people don't leave the workshop dejected. And there, with you, it was simply thought of from the beginning that you have to create spaces that are pleasant.

JN: And unlearning, I think that applies to both groups, doesn't it? So, even as a racialized person, you learn things that you'd better unlearn, the keyword is "internalized racism" and all that.

SK: Absolutely.

JN: That's why this is definitely a workshop that has stayed in my mind, precisely because this empowerment didn't just take place at the end but was simply part of it.

SK: That's great, I'm glad to hear that. I'll pass that on.

JN: You do that. And that's why I'd like to talk next about what you think the relationship between educational work, conveying work and remembrance work? How should it be?

SK: Yes, you just brought up the example of how it is sometimes structured in workshops; that first biographical work is done, and that also contributes significantly to making things conscious again. But it can also have an incredible impact. That's why I think it always depends a bit on the framework. In which framework does what take place? And what can actually happen within that framework? Well, I think it makes a total difference whether we are in a place like school. It's a totally forced place, where people are who haven't necessarily chosen to be there voluntarily. Also depends a little bit on the accesses? Like, for example: Do we have formats in which people meet, who first of all have dealt with it and do it very consciously - that's what I find with political education work, it always depends on that: Who offers it? Are they educational institutions, are they small associations, is it a political-activist framework, is there already prior knowledge, with what goal did the people come together? - In other words, to stake it out a bit.

SK: Because especially when dealing with traumatic and painful experiences that racialized people always carry with them, to believe that dealing with them in a political framework would be enough to, let's say – Well, what is becoming more and more important to me is to see that - it's always such a big word "healing" – that I’m capable to continue with my life in the future, this not only means to live through racist trauma or so, but that I somehow realize, I am in the here and now and armed and also look realistically into the future.

And when I look at biography work, I find that it requires an incredibly sensitive framework. It needs a caring setting. And that, I think, I can hardly - well, I would say, in the empowerment workshops that I have done so far, I do it only to a very limited extent; in that way, that I ask questions or have units that deal with biographical issues, because I think that my limit has been reached in terms of the possibility to catch people’s emotionally. It's also a lot about mental and emotional health, and I'm simply not trained for that, so I don't have the competencies and I don't have the framework to be able to guarantee that. With political education work, for example, where it's first of all about imparting knowledge, I think that's perfectly okay in the context of a workshop that lasts a few hours. But when it comes to not just saying, "Look, how are you doing today?", in other words, "What are the things that really concern you, that affect you, that you realize are happening in your environment?", but rather: "Where do you tie in with experiences that perhaps also lie in the past, perhaps experiences that affect your family?" - that takes really, really a lot of preparation. And I believe that people also need to know what to expect in order to prepare themselves and to think: Okay, can I handle this? Do I want to spend a weekend that is somehow called "empowerment" talking to people I've never met before about stories I've experienced in my life, but which somehow don't end there? You listen to other people's experiences, which in turn also totally remind you and trigger you, and that flows between all the people, and then you go home again. So, I am always extremely cautious and would rather advise you to think about with which people - well, I would say for example: if I wanted to do this, then I would rather pick people who have experience in trauma processing on a therapeutic level, who have competencies and qualifications.

And then really also one on one, and less: "Okay, let's look at Black history and transatlantic enslavement trade, full of bad pictures and how terrible it all is and what's going on here in Germany right now and also, by the way, George Floyd" - what else do you want to endure? (laughs) You know? Nah, no way.

JN: Definitely.

SK: Yes.

JN: Whereas I have to say, that is sometimes somehow so disastrous, that when you say, "Let's talk about Black German history," that you then also is very quickly talk, of course, about the traumas. And I would try, or I would say that my approach is always to try to highlight achievements, successes, struggles, successful struggles, because I think we are all aware of the traumas, and even if we don't have the historical data on everything, we simply have our own lived reality.

That is, I find it more profitable or, yes, in the end, I think you come out more empowered if you simply say: "Today I got to know yet another person or got to know another biography of a person with whom I can perhaps also identify in this or that aspect."

That is, I find it more profitable or, yes, in the end, I think you come out more empowered if you simply say: And what I find most exciting are the biographies that perhaps also, or the events that have something very ambivalent about them.

SK: Uh-huh.

JN: What I actually wanted to say is that somehow it always happens quickly that you're so much in the negative.

SK: Uh-huh.

JN: But I think we have enough examples, and through research and so on, there are always more historical events that can be viewed more holistically, and therefor can also be empowering in some way.

SK: Uh-huh. Maybe I can ask back: you meant "ambivalent" - what do you mean by that?

JN: Ambivalent - well, for example, if we stay with what will be talked on in this podcast, maybe as a little advertisement, there's going to be an episode about a person called Mohamed Husen, and Mohamed Husen was a colonial soldier, was used as a child soldier in the First World War, was never paid, came to Germany to claim his wages, and then he was overrun by the events of the strengthening National Socialists, and in this mixed situation, in which he found himself, he tried to survive and used some strategies: On the one hand, he joined colonial revisionist associations - the National Socialists were still trying to spread colonial propaganda for a very long time, because they thought that they could get the colonies back - and his survival strategy was precisely to present the symbol of the loyal ascari; this actually went so far that he also asked to be accepted into the Wehrmacht - a very rough outline.

SK: Wow, okay.

JN: This will be discussed in more depth in another episode - but that's just a very ambivalent figure for me. First of all, it's not something that I can identify with intuitively, but nevertheless it does a lot to me, it's a biography that I think about a lot, because it's read so differently. There are historians who say: "Mohamed Husen was so loyal, he would even have followed the Nazis" - I interpret it more like this, that it is somewhere also simply a pure act of desperation, to be as visible as a Black person in the Nazi regime and still somehow want to survive - so, exactly, there are so many different layers, I would say, and that's what I mean by//.

SK: Ambivalent.

JN: Ambivalent.

SK: Yes, I see. I also think, well, the way you mean it, it must have been a survival strategy, because it wasn't possible to hide. I also know survival strategies that serve to seek protection in public, that is, to seek protection by being visible. And in that case, you are somehow very aware of the situation you are in, that situation it is certainly also dangerous/ well, the effects will be perhaps very dangerous and not possible to estimate. But what choice did he probably have? - So, I can imagine.

JN: Exactly, and that's when I think: When Black German history is dealt with, especially in this way - well, my field is simply more the museum - then I notice that biographies are told of, people who simply actively resisted colonial rule, warlike active resistance against colonial rule and who are then of course also given a bit of a hero status perhaps - it's also good, that all makes sense, but it's then such biographies like Mohamed Husen, which are perhaps a bit more complex than that one can simply say: "He was an anti-colonial person" - because at the same time it is also a person who said: "You don't pay me my wages, then I'll come to Berlin and get it myself" - so: what is read as resistant, what is not? Things like that.

JN: And I would simply say that if you want to somehow bring together remembrance work and educational work, that there is simply a certain range, and I think it's exciting when you also try to cover that range or somehow at least show it.

I have one last question for you - my last question would be: Looking back, what would you have liked to have seen as a child. Which historical figures or events perhaps still have a special meaning for you today, so if we look at Black German history and then at the biographies that you might know - is there a biography that you really like or something where you thought in retrospect: Wow, if I had known that person as a child, if I had known about that person in school, that would probably have left an impression on me?

SK: I also thought about it - there's not this one figure, there's not this one person, or there's not this one personality; I think it would have helped me, or I would have found it totally valuable, in every phase in which you're confronted with history in school - well, that doesn't just refer to history in relation to, for example, I don't know, German history with the Weimar Republic and the Holocaust - but that Black people are depicted throughout, so that the - whether it's research in relation to natural sciences or all fields, in which it's also really about talking about achievements, of course usually only white people are shown or were shown - and I think I would have found it totally sensible to grow up in a self-evident way in school, that in every field, which is technological, scientific, humanities, musical, artistic, Black people are and have been present everywhere.

So, that means, for me it was not the one figure that I would have missed, but it would have simply done me good to know the history of such special personalities as Beethoven, for example, of whom we also know by now that he had Black ancestors, to have included something like that in this canon about him. So, with the perspective that this narrative of the canon of world history: All great, supposedly "particularly outstanding" people who have done fundamental things for this civilization in Europe can only have been white and have no prehistory at all - that is of course nonsense.

So, that means, for me it was not the one figure that I would have missed, but it would have simply done me good to know the history of such special personalities as Beethoven, for example, of whom we also know by now that he had Black ancestors, to have included something like that in this canon about him. So, with the perspective that this narrative of the canon of world history: I think, I would have found it cool, if that had been shown in each of the areas, and not only Black people also indigenous people, people who come from other areas of the world, have other approaches, I would have found that cool, I think.

JN: Yeah, that makes a lot more sense than having one person to hold on to, because that puts pressure on you when you know there's only the one person who can also be listed among those who has achieved an accomplishment somewhere; it's obviously more comfortable to know you're surrounded by Black people, indigenous people, POCs in all sorts of areas.

SK: Uh-huh. Right. And I think I have a little bit of a problem with actually depicting and showing excellence - that's also a, I think, really debatable question: is it always necessary to have this excellence, isn't it enough to not necessarily be exceptional in what you do, to not necessarily have to stand out in order to be worthy of being shown? Do I have to excel in every field over everyone else or can't I also really achieve and create and connect with people, without being said to have excellence, because of which I can then, I don't know, win any awards and still have a big impact on community and moving on and staying resistant and staying inspired.

JN: Yes, exactly, but I have the feeling that for me, at least, I'm already back to the beginning, perhaps, because it's always a question of: whose story is documented, so exactly, those who are then documented in the end/ whose story is documented, those are the ones who can then also be remembered, and those are then mostly rather those who have been outstanding in some way.

JN: But I would definitely follow your logic, that one would have to critically question why it always has to be the outstanding people that we want to stick to.

SK: Yes. Yes. Yes, Black excellence, huh? (laughs)

JN: Yeah, I'd say we can both go into self-reflection with that now.

SK: We can do that, yes.

JN: I'm very happy about the conversation, I thought it was very nice.

SK: Thank you. Me too.

JN: I hope you had a little fun too.

SK: Totally.

JN: Then, yeah, I'll let you go into your evening and say bye.

SK: Take care, Jeanne. I'll see you soon.

JN: Bye.

SK: Bye.

JN: That was “Telling Our Stories” oral history.

JN: A digital exhibition project by the Initiative Black People in Germany.

Concept: Jeanne NzakizabandiWeb design: Studio AboProduction: Géneviève LasseyResearch: Merle Kondua

Concept: Supported by the Foundation Remembrance Responsibility and Future

In the program: How We Remember. Plural narratives, collective stories, shared paths.

In the program: For more info, visit www.tellingourstories.de